Verlangen nach Erkenntnis und Wahrnehmbarkeit

Yilmaz Dziewior im Gespräch mit Jana M. Noritsch

Yil­maz Dzie­wi­or ist seit 2015 Direk­tor des Muse­um Lud­wig in Köln. Der Kunst­his­to­ri­ker kura­tier­te 2015 auf der Bien­na­le in Vene­dig den öster­rei­chi­schen Pavil­lon mit Hei­mo Zober­nig. 2022 ist er Kura­tor des deut­schen Pavil­lons und zeigt die Arbeit der Kon­zept­künst­le­rin Maria Eich­horn. Maria Eich­horn, gebo­ren in Bam­berg, stu­dier­te bis 1990 an der Hoch­schu­le der Küns­te in Ber­lin, wo sie auch heu­te lebt und arbeitet.

Yil­maz Dzie­wi­or, Foto: Albrecht Fuchs

Recher­chiert und ana­ly­siert wur­den vie­le Aspek­te. Und dann setzt sich aus allem etwas ab, das die Künst­le­rin beson­ders inter­es­siert. Dafür fin­det sie immer auch ein tol­les Bild. 

Die Kunst­bi­en­na­le in Vene­dig steht vor der Tür und ich habe kaum Zwei­fel, dass die gesam­te Kunst­welt zur Eröff­nung rei­sen wird. Bei mei­nem letz­ten Besuch 2019 waren die Kanä­le so sehr ver­schmutzt, dass ich mir dach­te, ich kann zu die­sen Hoch­zei­ten nicht auch noch hier sein, das macht die Stadt kaputt. Sie haben auf der Web­site www.deutscher-pavillon.org wech­seln­de Start­bil­der, u.a. doku­men­tier­te »No Gran­di Navi« die Pro­tes­te zuguns­ten des Umwelt­schut­zes. Nach­hal­tig­keit ist Ihnen wich­tig. Kön­nen Sie einen Wunsch for­mu­lie­ren, wie wir alle in Vene­dig mit der gefähr­de­ten Umwelt umge­hen können?

YILMAZ DZIEWIOR: Die­se Situa­ti­on ist schwie­rig. Kunst ver­mit­telt zu erle­ben, kann auch inter­es­sant sein, aber es ist doch gut und wich­tig, die Kunst vor Ort zu erle­ben und die inter­so­zia­le Kom­po­nen­te, also Men­schen zum Aus­tausch zu tref­fen. Das vie­le Rei­sen inner­halb der Kunst­welt und die Öko­lo­gie, das ist ein­fach ein intrinsi­scher Wider­spruch. Aber es hat ja Bewusst­seins­ver­än­de­rung statt­ge­fun­den und ich mer­ke bei mir selbst, dass ich schon genau­er über­le­ge: »Muss ich dahin? Muss ich flie­gen?«. Es ist eine Abwä­gungs­sa­che und manch­mal ist es ein­fach wich­tig, vor Ort zu sein. Mit Bezug auf den deut­schen Pavil­lon haben wir ganz bewusst die­se Home­page ange­legt, die bereits sehr früh online gegan­gen ist und die wir kon­ti­nu­ier­lich ändern. Wir waren letz­te Woche in Vene­dig und haben eine Anti-Kriegs-Demo mit­er­lebt, die Maria Eich­horn foto­gra­fiert hat. Das ist das aktu­el­le Start­bild. Die Home­page kom­mu­ni­ziert sehr inten­siv und trans­pa­rent die Inhal­te, die Maria Eich­horn im Rah­men der Vor­be­rei­tung interessieren.

Was mich bezüg­lich der Fra­ge nach einer Solo- oder Grup­pen­aus­stel­lung im deut­schen Pavil­lon inter­es­siert, ist die drit­te Opti­on der Künst­ler­grup­pe: Ich ver­mis­se allent­hal­ben deut­sche Künst­ler­grup­pen, mit Mani­fes­ten, wie es sie bis Ende der Sech­zi­ger und dann noch ein­mal in den Acht­zi­gern gab. Fällt Ihnen spon­tan eine Künst­ler­grup­pe ein?

Mit Blick auf die Teilnehmer:innen der docu­men­ta bei­spiels­wei­se, ja. Die­ses Arbei­ten im Kol­lek­ti­ven ist schon eine sehr aktu­el­le und berech­tig­te Pra­xis. Ich selbst habe ver­schie­de­ne Aspek­te über­legt, bin Posi­tio­nen durch­ge­gan­gen, die nicht in Deutsch­land gebo­ren wur­den, aber hier leben, oder ganz jun­ge Künst­ler­po­si­tio­nen und auch Künst­ler­kol­lek­ti­ve, ohne jetzt Namen nen­nen zu wol­len, aber es gibt z.B. poli­tisch enga­gier­te For­ma­tio­nen, die für den Tur­ner Pri­ze nomi­niert wur­den, usw. Ich habe mich dann sehr bewusst für Maria Eich­horn ent­schie­den. Ich bin neu­gie­rig, wie sie auf die­se spe­zi­fi­sche Situa­ti­on reagiert. Weil sie sich in frü­he­ren Arbei­ten mit der deut­schen Geschich­te beschäf­tigt hat, mit Fra­gen der Resti­tu­ti­on und sich immer wie­der doch sehr tief­grei­fend den Zusam­men­hang anschaut, ana­ly­siert und ver­han­delt, in dem sie agiert.

Von der Her­an­ge­hens­wei­se recher­chiert und hin­ter­fragt der Bei­trag also die His­to­rie des deut­schen Pavil­lons, unwei­ger­lich auch die kul­tu­rel­le Iden­ti­tät der Deut­schen, ja, ver­mag even­tu­ell, bei uns herr­schen­de Iden­ti­täts­ka­te­go­rien auf­zu­bre­chen? Noch immer ist das deut­sche Volk – aus mei­ner Sicht – nicht gera­de dafür bekannt, dass es sei­ne Viel­falt nach außen lebt, mul­ti­kul­ti ist, bunt und offen.

Wenn wir uns die Einwohner:innen Deutsch­lands anschau­en, kann man sagen, dass ein Vier­tel der hier Leben­den, Eltern und Groß­el­tern haben, die nicht hier gebo­ren wur­den. Also Deutsch­land ist sehr wohl, wür­de ich sagen, ein diver­ses Land. Es ist die Fra­ge: Was spie­gelt sich? Was ist sicht­bar, was nicht? Eini­ges ist schon recht homo­gen, und da bin ich dann bei Ihnen, aber vie­les ändert sich auch, wenn man sich die Poli­tik anschaut. In der Kunst­welt wer­den die­se Fra­gen über die kul­tu­rel­le Iden­ti­tät schon län­ger ver­han­delt. Sonia Boycs stellt die­ses Jahr im bri­ti­schen Pavil­lon aus, Stan Dou­glas im kana­di­schen, gegen­über im fran­zö­si­schen Pavil­lon ist Zineb Sedi­ra. Auf der Bien­na­le wer­den zumin­dest ande­re Ein­flüs­se, ande­re kul­tu­rel­le Her­künf­te vereint.

Maria Eich­horn, Relo­ca­ting a Struc­tu­re. Deut­scher Pavil­lon 2022, 59. Inter­na­tio­na­le Kunst­aus­stel­lung – La Bien­na­le di Vene­zia, 2022, Detail: Gebäuderückwand von 1909, 1938 als Innen­wand ver­putzt; Naht­stel­le zwi­schen den Gebäu­de­tei­len von 1909 und von 1938; Wand­be­schrif­tun­gen; Durch­gang von 1909 zum vor­de­ren lin­ken Neben­raum, 1938 zuge­mau­ert; Durch­gang von 1909 zum hin­te­ren lin­ken Neben­raum, 1928 zuge­mau­ert; Gebäuderückwand von 1909, Innen­wand von 1938, 1964 abge­ris­sen; Fun­da­ment der Gebäuderückwand von 1909, Aus­stel­lungs­an­sicht © Maria Eich­horn / VG Bild-Kunst, Bonn 2022, Foto: Jens Ziehe 
Maria Eich­horn, Relo­ca­ting a Struc­tu­re. Deut­scher Pavil­lon 2022, 59. Inter­na­tio­na­le Kunst­aus­stel­lung – La Bien­na­le di Vene­zia, 2022, Detail: Naht­stel­len zwi­schen den Gebäu­de­tei­len von 1909 und von 1938; Durch­gang von 1909 zum hin­te­ren lin­ken Neben­raum, 1928 zuge­mau­ert; Fun­da­ment der Gebäuderückwand von 1909; Gebäuderückwand von 1909, Innen­wand von 1938, 1964 abge­ris­sen; Wand­be­schrif­tung; Durch­gang von 1909 zum rech­ten Neben­raum, 1912 zuge­mau­ert, Aus­stel­lungs­an­sicht © Maria Eich­horn / VG Bild-Kunst, Bonn 2022, Foto: Jens Ziehe
Maria Eich­horn, Relo­ca­ting a Struc­tu­re. Deut­scher Pavil­lon 2022, 59. Inter­na­tio­na­le Kunst­aus­stel­lung – La Bien­na­le di Vene­zia, 2022, Detail: Wand­be­schrif­tun­gen; Durch­gang von 1909 zum Haupt­raum, 1912 zuge­mau­ert, 1928 geöff­net, 1938 zuge­mau­ert; Durch­gang von 1909 zum vor­de­ren lin­ken Neben­raum, 1938 zuge­mau­ert; Wand von 1909 zwi­schen zwei Neben­räu­men, 1938 abge­ris­sen; Durch­gang von 1909 zum hin­te­ren lin­ken Neben­raum, 1928 zuge­mau­ert; Durch­gang von 1909 zum Haupt­raum, 1912 zuge­mau­ert, Aus­stel­lungs­an­sicht © Maria Eich­horn / VG Bild-Kunst, Bonn 2022, Foto: Jens Ziehe 

Ja, Wahr­neh­mung ist wich­tig. Eben­so das Zei­gen zu gestal­ten als ein »Sehen las­sen«. Sie haben im Muse­um Lud­wig so ein star­kes Video­for­mat, »Durch die Samm­lung mit …« , wor­in Kölner:innen in ihrer jewei­li­gen Her­kunfts­spra­che Kunst­wer­ke aus der Samm­lung vor­stel­len. Wie rea­li­siert der deut­sche Pavil­lon denn Über­set­zungs- oder Ver­mitt­lungs­ar­beit, damit es kei­ne Aus­stel­lung nur für Deut­sche wird? Gibt es Füh­run­gen oder einen Kata­log?

Es gibt einen Kata­log, der sehr wich­tig ist, weil er vie­le Inhal­te ver­mit­telt, und ein Ver­mitt­lungs­pro­gramm, das noch ein­mal ande­re Aspek­te der The­men ver­han­delt. Gleich­zei­tig – und das ist eine Stär­ke von Maria Eich­horn – brau­chen Sie kei­nen Vor­trag bzw. auch ohne die Lek­tü­re eines Tex­tes kön­nen Sie sehr vie­le Ebe­nen der Arbeit von Maria Eich­horn rezi­pie­ren. Auch im Pavil­lon wer­den Sie etwas sehen, das Sie sofort begrei­fen oder erah­nen. Das ist das Schö­ne an der Kunst, Rezep­ti­on auf ganz vie­len Ebe­nen, sinn­lich, intel­lek­tu­ell, emo­tio­nal. Im Sin­ne von Wahr­neh­men und im Sin­ne von unter­schied­lich Ein­drin­gen in die Materie.

Eich­horns Arbeit ist sel­ten ein­di­men­sio­nal: Das Rose-Val­land-Insti­tut hat­te die Dimen­si­on des musea­len Bücher­turms und die Ebe­ne der leben­di­gen Zugäng­lich­keit, die Besucher:innen konn­ten die Bücher tat­säch­lich lesen, und teil­neh­men, sich melden …

Die Prä­sen­ta­ti­on auf der docu­men­ta ist ein schö­nes Bei­spiel, um noch mehr ins Bild zu set­zen, was ich eben gesagt habe: Wenn Sie die­sen Raum betre­ten haben und vor die­sem wirk­lich über­wäl­ti­gen­den Bücher­turm stan­den, haben Sie eine Ahnung davon bekom­men, wie viel Mate­rie und wie vie­le Ein­zel­schick­sa­le betrof­fen sind. Es hat – auch ohne, dass Sie wis­sen, dass dies unrecht­mä­ßig ent­wen­de­te Bücher sind – eine unglaub­li­che Prä­senz und Inten­si­tät. Die aber dann doch so sub­til ist, dass man emo­tio­nal hin­ein­ge­zo­gen wird und Sie wirk­lich invol­viert werden.

Wenn Sie die jewei­li­gen künst­le­ri­schen Posi­tio­nen in den Jah­ren 1909–2019 Revue pas­sie­ren las­sen, dann ist der Pavil­lon ja ein gro­ßer Wis­sens­spei­cher oder Schatz. Konn­ten Sie denn eine Genea­lo­gie der Rei­bung der Künstler:innen im deut­schen Pavil­lon aus­ma­chen? Ist dies eine Geschich­te, die erzählt wer­den könnte?

Auf jeden Fall. Es hat eini­ge Publi­ka­tio­nen zu Jubi­lä­en des ifa gege­ben, in denen die Geschich­te bear­bei­tet wur­de. Maria Eich­horn inter­es­siert die Geschich­te die­ser Insti­tu­ti­on, die unter ande­rem aus den künst­le­ri­schen Posi­tio­nen besteht, die dort aus­ge­stellt haben. Das wird mit reflek­tiert. Wir haben mit ganz unter­schied­li­chen Fra­ge­stel­lun­gen auf die­sen Pavil­lon geschaut. Also: Wann hat die ers­te Frau aus­ge­stellt, wie vie­le Künst­le­rin­nen über­haupt im Ver­hält­nis zu Künst­lern? Recher­chiert und ana­ly­siert wur­den vie­le Aspek­te. Und dann setzt sich aus allem etwas ab, das die Künst­le­rin beson­ders inter­es­siert. Dafür fin­det sie immer auch ein tol­les Bild. Ihre Arbei­ten haben sehr ästhe­ti­sche Kom­po­nen­ten oder kön­nen for­mal aus­ta­rier­te Kom­po­si­ti­on oder Set­zun­gen sein. Das schät­ze ich so sehr!

Bien­na­le-Pro­duk­tio­nen wer­den für die jewei­li­ge Aus­stel­lung gefer­tigt und mir stellt sich unwei­ger­lich die Fra­ge: Wem gehört die Kunst? Also klar, der Künst­le­rin, aber was geschieht nach der Bien­na­le damit? Kann das Werk in ein deut­sches Muse­um kommen?

Also das Werk gehört Maria Eich­horn, und ob es danach in ein deut­sches Muse­um kommt, wer­den wir sehen.

Sie erar­bei­tet oft Wer­ke, die zukünf­tig ergänzt bzw. wei­ter­ge­führt wer­den, wie die »Akti­en­ge­sell­schaft Maria Eich­horn«. Damit weicht sie die Gren­ze zwi­schen der Zeit­lich­keit der Kunst­pro­duk­ti­on und dem zeit­li­chen Kon­text der Werke­pro­duk­ti­on auf – und ermög­licht neben dem Rück­blick, auch eine Offen­heit für die Zukunft. Bezüg­lich ihrer Bien­na­le-Prä­sen­ta­ti­on dür­fen Sie womög­lich noch nichts sagen?

Na, ich kann schon sagen, dass es bei dem Werk von Maria Eich­horn nie um eine aus­schließ­li­che Sicht auf die Geschich­te geht. Sie schaut sich die Geschich­te an und wenn sie auf Miss­stän­de oder bestimm­te Ereig­nis­se stößt, dann wer­den sie immer dar­auf über­prüft: Wie wir­ken sie bis heu­te nach und wel­chen Ein­fluss hat das bis heu­te? Das war auch bei dem Rose-Val­land-Insti­tut so. Und der faschis­ti­sche Pavil­lon steht nach wie vor da, wo er steht. Das heißt, er hat heu­te, hier und jetzt sei­ne Wir­kung. Und es gibt heu­te, hier und jetzt in Deutsch­land, und in der Welt, wie­der ein Erstar­ken von bei­spiels­wei­se faschis­ti­schen Ten­den­zen. Bei Maria Eich­horn gibt es nie nur einen Rück­blick und His­to­ri­sie­rung, son­dern es geht immer dar­um, wel­chen Ein­fluss und wel­che Bedeu­tung hat das heu­te? Und der deut­sche Pavil­lon ist bis heu­te wirksam.

In der Tat, wer davor­steht, liest »Ger­ma­nia« und die Geschich­te ist direkt prä­sent. Maria Eich­horn sag­te, sie sehe den deut­schen Pavil­lon eher als ein Mahn­mal, ver­bun­den mit all sei­nen Fra­ge­stel­lun­gen, die er auf­recht­erhält. Ein wirk­lich stark auf­ge­la­de­ner Ort, richtig?

Abriss oder Umbau sind schon viel dis­ku­tiert wor­den. Maria Eich­horn hat, ähn­lich wie Hans Haa­cke, eine dezi­dier­te Mei­nung dazu, und die tei­le ich auch, dass dies kei­nen Sinn machen wür­de, das käme einem Weg­lü­gen der unlieb­sa­men Ver­gan­gen­heit gleich. Es ist schon ganz gut, mit der Ver­gan­gen­heit kon­fron­tiert zu sein, ihr aus­ge­setzt zu sein.

Ceci­lia Ale­ma­ni hat für die­se Bien­na­le das The­ma »The Milk of Dreams« gewählt, basie­rend auf den sur­rea­lis­ti­schen Geschich­ten von Leo­no­ra Car­ring­ton. Hier geht es um Ima­gi­na­ti­on und Ver­wand­lung. Ceci­lia Ale­ma­ni wünscht sich, dass sich die künst­le­ri­schen Posi­tio­nen mit der »Dar­stel­lung von Kör­pern und deren Meta­mor­pho­sen, der Bezie­hung zwi­schen Mensch und Tech­no­lo­gie und der Ver­bin­dung zwi­schen Kör­pern und der Erde« beschäf­ti­gen. Wie gehen Sie damit um?

Dies sind all­ge­mei­ne Aus­gangs­punk­te, denn ich bin immer mit mei­nem Kör­per irgend­wo und auch im Ver­hält­nis zur Erde, eben­so wenn Sie den Pavil­lon betre­ten. Ich den­ke nicht, dass alles dar­un­ter sub­su­miert wird. Schön ist, dass im deut­schen Pavil­lon eine Künst­le­rin aus­stellt, weil Ceci­lia Ale­ma­ni dies­be­züg­lich einen Akzent setzt, was ich sehr gut fin­de. Und ich freue mich auf die gesam­te Aus­stel­lung! Das The­ma ist so frei gewählt, dass es viel zulässt, wir sehen uns aller­dings nicht in der Ver­ant­wor­tung, auf die­ses Haupt­the­ma mit allen For­mu­lie­run­gen zu reagieren.

Für mich ist Maria Eich­horn eine auto­no­me Künst­le­rin, sie wirkt sehr gefes­tigt in sich und in ihren Vor­ha­ben. Ihre Arbeit ist tief, akri­bisch und mehr­di­men­sio­nal. Dazu evo­zie­ren die Umset­zun­gen immer mal ein Zwin­kern oder eine Über­ra­schung. Könn­ten Sie eine Fra­ge fest­ma­chen, die Maria Eich­horn an das eige­ne Werk stellt?

Nein, es gibt nicht die eine Fra­ge, die sie sich an das eige­ne Werk stellt, da das eige­ne Werk nicht der Aus­gangs­punkt ist, son­dern, immer das, was sie umgibt. Und wie sie sich als Künst­le­rin, als Mensch, als Frau, als Teil die­ser Gesell­schaft zu dem, was sie umgibt, in Bezie­hung setzt. Dass, wie Sie es for­mu­liert haben, ihre Arbeit auch eine gewis­se Art von Humor beinhal­tet, fin­de ich auch noch mal einen wich­ti­gen Aspekt, der häu­fig in der Rezep­ti­on von Maria Eich­horn nicht so her­vor­ge­ho­ben wird, was aber durch­aus Teil ihrer Arbeit ist.

Sie haben beim Kunst-im-Kon­text-Vor­trag erwähnt, dass Künstler:innen dazu bei­tra­gen, »etwas ändern zu kön­nen«: Was wün­schen Sie sich, dass es sich ändert?

Ja, vie­les. Ich wün­sche mir schon, dass die Welt gerech­ter wird und dass Nach­hal­tig­keit – und zwar auf unter­schied­li­chen Ebe­nen – stär­ker ein Ziel wird. Gleich­zei­tig bin ich Rea­list genug, um zu wis­sen, dass ich in mei­nem Arbeits­feld punk­tu­ell dazu bei­tra­gen kann, indem ich bestimm­te The­men set­ze, bestimm­te Posi­tio­nen zei­ge, bestimm­te Dis­kus­sio­nen anre­ge. Ich glau­be, dass die Insti­tu­ti­on Kunst etwas dazu bei­tra­gen kann, und das ist auch mein Ziel. Mit dem Bei­trag von Maria Eich­horn für den deut­schen Pavil­lon sind wir da auf einem guten Weg.

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lebt in Berlin und ist als Sammlungsexpertin, Kritikerin, Autorin und Moderatorin tätig. Ihr Fokus liegt auf dem von ihr gegründeten Collectors Club Berlin – und damit der Pflege von Sammlungen und deren Sichtbarwerdung. In den Ausstellungen der Kunstgesellschaft und den kreativen Projekten des Netzwerks soll Kunst unabhängig vom ‚Kapitalmarkt‘ gezeigt werden. Junge Kunstströmungen verbinden sich hier mit Positionen aus künstlerischen Nachlässen und – unveräußerbaren – Werken in Sammlungen.

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